1 Октября 2014, 14:48

Встреча со стоматологом, запланированная на середину дня, редко поднимает утреннее настроение. И сами процедуры тоже малоэндорфинные. С Владимиром Ордовским-Танаевским, хоть он и Председатель российского стоматологического общества, я хотел поговорить главным образом о его Porsche Cayenne S. Может, я насмотрелся «Доктора Хауса», но оказалось, что гораздо интереснее обсуждать практику зуболечения, чем бремя владения «Порше». Думаю, мало кто, как и я, понимает суть манипуляций, которые дантисты проделывают у нас во рту. Да и суть ценника тоже.

Встреча со стоматологом
Владимир Ордовский-Танаевский
Кандидат медицинских наук. С 1984 по 1991 г.
  • Кандидат медицинских наук. С 1984 по 1991 г.
  • Стоматологический факультет Московского медицинского стоматологического института.
  • В 2009 г. присвоена степень академического эксперта в лечении функциональных нарушений жевательного органа. 2007-2009 гг. – курс по программе Master of Science «Лечение функциональных расстройств черепно-лицевой и жевательной системы», Отделение междисциплинарной стоматологии, Дунайский университет (Кремс, Австрия).
  • Главный врач и владелец стоматологической клиники «Ордовский и коллеги» и зуботехнической лаборатории «Артис». Редактор издательского дома «Азбука стоматолога» и издательства «Квинтэссенция».
  • Председатель правления Российского стоматологического общества.
Александр Кобенко
Александр Кобенко

Насколько врачи делают все с точки зрения полезности для организма?

Владимир Ордовский-Танаевский
Владимир Ордовский-Танаевский

Своего или пациента? (Смех.) Ну, зависит от того, где и как учился врач, где прошло его становление. Если он вовремя попал в хорошую клинику, где ему привили чувство заботы о пациенте, он, естественно, старается думать о пациенте. Но это палка о двух концах. Пациенту хорошо, когда не больно и быстро. А что делать хирургу, если ему нужно удалять зуб? Сделать посетителю не больно – не удалять? А зуб удалять надо, потому что последствия будут тяжелыми. Поэтому врачам иногда – достаточно часто – приходится идти заведомо на неприятные для пациента манипуляции, для того чтобы продлить жизнь зуба и улучшить тем самым фактически состояние здоровья самого больного.

Александр Кобенко
Александр Кобенко

А врач действует по своему личному усмотрению или по неким стандартам? И эти стандарты вечны или меняются со временем? Вот один говорит: «Давайте я вам все удалю и поставлю имплантаты», а кто-то спасает каждый корешок… Или же говорят: «Пока не удалите зубы мудрости, мы вообще вам ничего не будем делать».

Владимир Ордовский-Танаевский
Владимир Ордовский-Танаевский

Вопрос стандартов сейчас очень актуален, потому что у нас их не было до последнего времени, и каждый врач делал так, как его учили. Учитывая, что в России больше сорока стоматфакультетов, и несмотря на то, что там одна учебная программа, некоторые кафедры не могут между собой договориться даже по поводу терминологии. Интересный опыт у американцев. Они просто суммируют статистику и говорят, что если зуб депульпирован, то его нужно покрывать коронкой, потому что в 87% случаев этот зуб расколется. А нас, к примеру, в институте учили, что отсутствие одного зуба не является абсолютным показанием к протезированию. Но если это нижний шестой зуб, который является ключом окклюзии (смыкание зубов нижней и верхней челюстей при различных движениях первой. – Прим. ред.) и отвечает за стабильность сустава, то нет школы, кото- рая бы говорила, что шестые зубы нужно обязательно восстанавливать и ставить, допустим, имплантаты, чтобы сохранить сустав. О суставе вообще никто не думает! По поводу зубов мудрости –опять же надо смотреть каждый конкретный случай. Бывает, что у пациента достаточно крупные зубы, много места на верхней, на нижней челюсти, эти зубы стоят и никому не мешают. В данном случае, если врач предлагает просто удалить эти зубы, то, наверное, это не совсем корректно. Другое дело, когда врач-ортодонт хочет провести ортодонтическое лечение. Есть такое понятие – первый, второй, третий класс, и при втором классе нижняя челюсть меньше по размеру, чем верхняя, зубы скучены и места там мало. Чтобы расправить зубы, просто места не хватает. В этих случаях в первую очередь удаляют зубы мудрости, потому что они мешают, и могут даже удалить четвертый или пятый зуб для того, чтобы достичь какого-то эстетического результата. Но еще есть показания чисто медицинские, когда зуб режется и у пациента боль, или у пациента в области восьмого зуба карман, наплыв слизистой, которая периодически воспаляется. Тогда удаление имеет смысл. Но опять же стоматология, как правило, – это медицина, которая за редким исключением не работает по жизненным показаниям. Я не беру неотложную помощь, всевозможные травмы и инфекционные заболевания. Поэтому у нас в клинике мы говорим пациенту, что, по нашему мнению, нужно обязательно сделать. Иначе, при отказе от каких-то манипуляций мы не сможем спрогнозировать дальнейший ход лечения и обеспечить хороший, качественный результат на 10-15 лет.

Александр Кобенко
Александр Кобенко

У всех ли эти наконечники есть? Получается, что в этом вопрос?

Владимир Ордовский-Танаевский
Владимир Ордовский-Танаевский

Да. У нас в кабинете по нескольку комплектов этих наконечников. Мы каждому пациенту даем их стерильный набор, они все простерилизованы. Они дорогие, но мы в это вложились потому, что сами лечимся, наши родственники лечатся, друзья, дети и так далее. А в некоторых клиниках ты полечился, после тебя сняли наконечник и просто протерли его дезинфицирующим раствором. И после этого, естественно, есть риск, что от предыдущего пациента инфекция, если у него что-то было, перенесется к следующему пациенту.

Александр Кобенко
Александр Кобенко

Это некоммерческая организация, да?

Владимир Ордовский-Танаевский
Владимир Ордовский-Танаевский

Общероссийская общественная организация.

Александр Кобенко
Александр Кобенко

Миллиардеры?

Владимир Ордовский-Танаевский
Владимир Ордовский-Танаевский

У них оборот 280 млн евро, из них чистая прибыль – 200 млн в год.

Александр Кобенко
Александр Кобенко

Для меня новость, что все врачи лечат зубы по-разному. Я думал, что коронки и пломбы ставят одинаково, как одинаково вырезают аппендицит.

Владимир Ордовский-Танаевский
Владимир Ордовский-Танаевский

По поводу аппендицита, хотя я в этом не силен, так как я стоматолог, но знаю, что аппендэктомию можно делать с помощью разреза. Просто брюшная полость открывается, пациенту проводят анестезию, делается надрез и аппендикс удаляется. А есть другой метод. Через пупок делается отверстие, вводят туда инструмент и эндоскопически этот аппендикс удаляют. Есть разные методы лечения. Если мы говорим о лечении зуба, то его можно обработать либо стальным бором, либо алмазным. Либо угловым наконечником механическим, но это не очень большие обороты, очень сильная вибрация и более болезненно. А можно взять повышающий наконечник высокоскоростной. За счет больших оборотов и алмазного бора будет менее болезненно, быстрее и эффективнее. Как видите, многое зависит еще от технологий.

Александр Кобенко
Александр Кобенко

Всегда качество будет пропорционально цене?

Владимир Ордовский-Танаевский
Владимир Ордовский-Танаевский

Есть врачи, которые очень хорошо продают и хорошо разговаривают. Есть врачи, которые очень хорошо работают, но не умеют продавать. Они работают качественно, у них как раз не очень высокие цены потому, что они просто не умеют продавать свои услуги. К ним, как правило, все равно тянется некая цепочка, люди к ним ходят. Но в любом случае, если стоматолог не проходит переподготовку, он в итоге отстает технологически. Потому что все время вводятся какие-то новые технологии, новые материалы, и с ними нужно уметь работать. А чтобы с ними работать, нужно ездить на курсы, выезжать на симпозиумы, общаться с более знающими коллегами и преподавателями, которые продвигают эти технологии.

Александр Кобенко
Александр Кобенко

Сложно ли оставаться практикующим врачом и быть бизнесменом?

Владимир Ордовский-Танаевский
Владимир Ордовский-Танаевский

Это самая большая дилемма – зарабатывать деньги или лечить людей. Если ты не зарабатываешь деньги, ты не можешь развиваться, приобретать новое оборудование, новые знания, новые технологии. Но если ты только зарабатываешь деньги, то перестаешь работать качественно, ибо ставишь все на поток, на конвейер. Мне моя мораль не позволяет так делать.

Александр Кобенко
Александр Кобенко

Мы все ждем, когда зубы сами начнут вырастать, а оно все сложнее и сложнее. Раньше ты шел, тебе кариес полечили, два раза пришел – коронку поставили. Сейчас надо четыре-пять раз прийти.

Владимир Ордовский-Танаевский
Владимир Ордовский-Танаевский

Нужно понимать, что раньше тебя лечили на одном уровне знаний и доступности материалов и технологий, а сейчас – на другом. Что хочет пациент? Он хочет быстро, дешево, надежно и красиво. Нормальное желание, как у любого человека. У врача всегда есть выбор, но более быстрая технология не всегда надежная. А усредненная технология более надежная, но менее эстетичная. Если же взять более продвинутую технологию, то она будет более надежной, более эстетичной, более продвинутой, но и более дорогой и затратной по времени. И вот здесь всегда приходится выбирать. Если взять металлокерамическую коронку – самый распространенный вид протеза на зуб, то в Москве ее можно поставить и за 2000 рублей, и за 300 000 рублей. Казалось бы, одна и та же технология – металлический каркас, на который наносится керамика. Вопрос только в том, кто обрабатывал зуб, и какой техник из каких материалов все делал.

Александр Кобенко
Александр Кобенко

Новые технологии, оборудование… Для конкретного пациента это чем позитивным оборачивается, кроме того, что в этом кресле удобнее сидеть?

Владимир Ордовский-Танаевский
Владимир Ордовский-Танаевский

Смотрите, у нас стоят установки фирмы Kavo. Это как «Мерседес» по своему позиционированию, по тому, что они делают и как они делают. И по цене тоже. Но зато у них в каждый наконечник встроена система обратного клапана. Когда мы с пациентом работаем, туда подаются вода, воздух и свет. Когда я отпускаю педаль, то специальный насос немножко подсасывает воду, чтобы она не капала пациенту в нос, в глаза и так далее. У 95% производителей наконечников этот клапан отсутствует. Значит, когда ты попилил, слюна попала в наконечник, оттуда – в установку, и установка инфицируется. Наконечник можно снять и простерилизовать, а установку внутри не простерилизуешь. И лично мне спокойнее посадить своих детей или маму, или друзей в кресло, куда бы от какого-то другого пациента к ним ничего не попало. 20 лет назад, когда я начинал работать на этой установке, такое оборудование было только у них. Сейчас это уже более распространено, но по-прежнему далеко не у всех. Про отечественную промышленность я вообще не говорю. У нас в этом отношении даже «Лады Калины», «Лады Гранты» и «Приоры» еще нет. Сейчас вот санкции введут, перекроют кислород. У нас машины есть, танки есть, трактора, оружие — а стоматологической установки нет. А если брать материалы, то у нас нет стоматологических материалов отечественного производства для изготовления пломб.

Александр Кобенко
Александр Кобенко

Здесь заложена такая разница…

Владимир Ордовский-Танаевский
Владимир Ордовский-Танаевский

Вот, условно, приходишь и говоришь: «Мне нужна коронка, и больше всего меня волнует цена». «О’кей, у меня есть для тебя предложение за 2000 рублей». Сажают тебя без анестезии, берут турбинный наконечник, самый быстрый, самый мощный, тебе вжиквжик – за 5 минут зуб отпилили, чуть-чуть десну задели, но не страшно, заживет, тут же тебе снимают слепок и все. «Приходи через неделю, будет тебе коронка». Тут же техник посмотрел, отлил, там подпилил, здесь подпилил, быстренько нанес керамику. Врач технику, как правило, платит треть от стоимости коронки – за такие деньги сойдет. Ты приходишь через неделю, тебе коронку ставят, ты посмотрел – вроде беленькая, годится. А вот что мы делаем. Приходит пациент, мы сначала планируем, что нужно сделать. Смотрим, а что с самим зубом происходит. Когда мы все это выяснили, составляем некий план лечения. По этому плану получается, что сначала нужно перелечить каналы, восстановить этот зуб, пролечить десну, после этого сделать временную коронку, чтобы мягкие ткани вокруг зуба адаптировались, а если зуб изменен в цвете, то сделать так, чтобы этого не было видно, и только после этого снимается оттиск и отдается технику. Естественно, все эти этапы занимают время и отражаются на стоимости. Вот недавно мы съездили с коллегой в Швейцарию, поучились в швейцарской компании ЕМС. Там сделали новый прибор, в котором стоит датчик, который 200 раз в секунду считывает сигнал с зуба и уменьшает ультразвуковые колебания так, чтобы было менее болезненно. Это единственная компания, которая делает такие приборы. Решили купить. Хозяин компании, которая продает, мой приятель. Он говорит: «Для тебя не вопрос, он стоит 10 000 евро, тебе сделаю скидку или купишь в рассрочку». Вот теперь посчитай: 10 000 евро, обучение врача в Швейцарии, получается, грубо говоря, 14 000. Вот какая должна быть цена на процедуру? Притом что ультразвуком все снимают, но приборчик другой, врач в Швейцарии обучен и подход другой.

Александр Кобенко
Александр Кобенко

Некоторые люди едут делать себе зубы в Германию, в Швейцарию. Как вы к этому относитесь?

Владимир Ордовский-Танаевский
Владимир Ордовский-Танаевский

Нормально отношусь, но тут сразу нужно сказать о том, что и у нас, и в Германии есть разный уровень клиник и разный уровень врачей. В плане же стоимости, если взять топ московских клиник по цене и топ их клиник, то московские клиники, за исключением одной-двух, просто отдыхают по ценам, реально отдыхают в разы.

Александр Кобенко
Александр Кобенко

В любом случае нужно пациенту объяснить, что он получает в вашей клинике.

Владимир Ордовский-Танаевский
Владимир Ордовский-Танаевский

Если совсем кратко, то я пациенту стараюсь сделать так, как сделал бы себе. Я веду курсы в клинике по винирам керамическим, по функциональной диагностике. И всегда предлагаю докторам: «Вот вам клинический случай, дайте мне 2-3 варианта решения проблем». Причем доктора все опытные, активно работают, но приходят потому, что им нужны дополнительные знания. И всегда находится врач, который предложит наименее инвазивный план лечения – с минимумом вмешательства. И наоборот, другой врач, который скажет, что все надо запилить. У нас есть такое выражение «Все на 28», то есть 28 коронок на всех зубах сделать, независимо от имплантата. И всегда найдется доктор «золотой середины». Мы записываем все планы, и я говорю: «А теперь представьте, что это ваша мама, как вы сделаете?» И вот тут у людей происходит разрыв мозга – они понимают, что вот это чересчур, а вот этого недостаточно, и всегда нужен какой-то баланс между тем, что нужно сделать, и тем, сколько это будет стоить. Конечно, в каждом конкретном случае всегда есть варианты, но не всегда есть выбор. Если в зубе есть трещина, то у пациента нет выбора, удалять или не удалять – нужно удалять. А если перед пациентом стоит выбор, поставить на живой зуб коронку или накладку-винир, то, скажем, винир может еще дороже обойтись, потому что часть техников их просто не умеет делать. В результате придется переделывать, доплачивать.

Александр Кобенко
Александр Кобенко

Но для такой работы требуется целая команда специалистов?

Владимир Ордовский-Танаевский
Владимир Ордовский-Танаевский

Если пациенту нужно восстанавливать какие-то отсутствующие зубы, то первая скрипка – врач-ортопед, который будет заниматься окончательным протезированием, – он, собственно говоря, и определяет политику. Если отсутствуют зубы, нужен врач-хирург, одонтолог, который будет ставить имплантаты, нужен врач пародонтолог, который занимается лечением десен, и нужен эндодонтист, если требуется лечение каналов. А дальше – либо пародонтолог, который будет вести пациента, либо гигиенист, который будет следить за гигиеной полости рта. Есть еще суставной ортопед, зубной техник или два зубных техника, потому что некоторые вещи делают разные техники. И всех должен собрать ортопед, который должен каждому дать задание.

Как-то при мне доктор отправил пациента на консультацию к хирургу, и тот вернулся через три часа с уже установленными имплантатами. Пациент доволен, хирург доволен, но когда ортопед посмотрел, как они установлены, то почти заплакал, потому что этому пациенту в области фронтальных зубов имплантаты поставили под неправильным углом. Чтобы ортопеду сделать коронку, он должен вместе с техником сделать вот такую часть, которая будет загибаться, и поставить сюда коронку, а это будет еще торчать. Хирург поставил имплантат там, где была кость, потому что ему было выгоднее быстрее сделать имплантат, заработать денег, а то, что он должен был спланировать с ортопедом, где и что можно делать, ему и в голову даже не пришло. К сожалению, мало врачей в ортопедии, которые видят картинку, которая будет в конце. Есть картина из пазлов: вот пародонтолог видит свою картинку, хирург – свою, техник – свою, а вот только ортопед, как правило, видит то, что должно получиться в итоге, и вот он – первая скрипка в оркестре. И мало клиник, которые могут сделать полные, тотальные работы. У меня сейчас каждого второго, если не первого пациента, которые приходят на консультацию, нужно перелечивать после таких работ, и врачи не знают, что с ними делать.

Александр Кобенко
Александр Кобенко

Вы еще занимаетесь общественно-профессиональной деятельностью.

Владимир Ордовский-Танаевский
Владимир Ордовский-Танаевский

Это у меня хобби. У нас много хороших врачей, но каждый работает в своем кабинете или в небольшой клинике, и многие даже не знают, кто что делает, и для многих есть только боги, которые работают где-то в Швейцарии, в Германии, в Америке. А на самом деле, у нас много врачей, которые делают классные работы, у которых очень хорошие руки, и одна из идей была объединить таких врачей, чтобы они могли делиться своими знаниями, опытом между собой. И кроме того, много работая со студентами, мы уже четвертый год подряд выпускаем учебники хорошего качества, потому что предыдущие пособия, к сожалению, морально устарели.

Александр Кобенко
Александр Кобенко

Где они издаются, кто их пишет?

Владимир Ордовский-Танаевский
Владимир Ордовский-Танаевский

Это большое международное издательство «Квинтэссенция», которое занимается выпуском медицинской литературы, в частности по стоматологии. Ряд книг, которые они выпустили, используются как учебники в ведущих университетах мира. Мы получили разрешение, печатаем тираж и раздаем студентам 3-4-5 курса бесплатно. Многие университеты, академия с удовольствием подключаются, многие – не очень. Мы устраиваем дискуссионные клубы…

Александр Кобенко
Александр Кобенко

Мы – это кто?

Владимир Ордовский-Танаевский
Владимир Ордовский-Танаевский

Российское стоматологическое общество. Меня выбрали председателем правления, я просто веду оперативную деятельность. У нас есть спонсоры, партнеры, которые нам помогают, плюс люди, которые вступают в РСО и обязуются выполнять этический кодекс. Мы написали этический кодекс врача-стоматолога, в котором прописаны элементарные вещи – прежде всего, как надо себя вести по отношению к пациентам и коллегам…

Александр Кобенко
Александр Кобенко

Не навреди?

Владимир Ордовский-Танаевский
Владимир Ордовский-Танаевский

Да. Издаем журналы для стоматологов, чтобы повысить их образовательный уровень, едем в города, устраиваем конференции, дискуссионные клубы. Самое интересное, что молодежь меняется, все больше студентов приходят, с интересом смотрят и… Получается некий диссонанс между тем, чему их учат, и тем, что они видят у нас. Мы работаем на высоких стандартах, а студенты думают, что это только в книжках встречается. И когда они видят, что вот живой человек стоит, вот его работа – я думаю, что это хороший задел на будущее для отечественной стоматологии.

Александр Кобенко
Александр Кобенко

Не рассматривали для себя путь переезда за границу и организации там клиники?

Владимир Ордовский-Танаевский
Владимир Ордовский-Танаевский

Я патриот, мне куда-то ехать… На отдых – да, посмотреть, попутешествовать – да. Я считаю: если человек родился в России, то в России и должен жить. Это ж для чего-то нужно, это ж не просто так мы рождаемся где-то. Я занялся преподавательской деятельностью, сейчас у меня идея найти помещение, объединить там клинику, лабораторию и учебный центр, потому что так легче управлять. У меня учебный центр де-факто существует, но на территории клиники. Сейчас выходные будут, мы в холле диванчики разберем, стульчики поставим, экран поставим с проектором, и получится учебный центр. А хочется поинтереснее сделать, чтобы больше практики было. Вот это мне интересно. Ну а потом, вот приехал в Германию, месяц пьешь пиво, ну, два месяца, ну, год пьешь пиво – скучно.

Александр Кобенко
Александр Кобенко

Здесь, получается, только «Порше» из немецкого образа жизни?

Владимир Ордовский-Танаевский
Владимир Ордовский-Танаевский

Быт, в любом случае, должен быть налажен. То же самое, как и наше оборудование. Я патриот не до такой степени, чтобы брать отечественные стоматологические материалы и с ними работать. Хотя у меня есть некоторые инструменты, которые сделаны действительно классно, – мне рекламировали, что эти инструменты выточены из титанового корпуса подводной лодки. И до сих пор хорошо работают, но такого мало. Мало нашего производства, хотелось бы, чтобы этого было больше, и это вопрос больше к производителям. Я сейчас был в Париже, 7 км от Парижа, семейный бизнес. Управляет генеральный директор, ему 53 года, а основала это предприятие его бабушка. Они делают анестетики. Так вот, они обеспечивают пол-России анестетиками, пол-Европы, а в Америке занимают 90% рынка по артикаину.

Александр Кобенко
Александр Кобенко

Реально ли у нас что-то такое развернуть?

Владимир Ордовский-Танаевский
Владимир Ордовский-Танаевский

Я не силен в производственных процессах…








Сентябрь 2014
Журнал «Автомобили»